Люди втомилися від війни - Денис Пушилін
Донецька Народна Республіка закликає українську владу до діалогу. Канцлер Меркель не повинна йти назустріч Вашингтонського курсу. Інтерв'ю з Денисом Пушіліним.
Денис Пушилін на похоронах дитини, яка була убита під час війни на Донбасі (17 березня 2015)
Пушилін Денис Володимирович є заступником голови парламенту самопроголошеної ДНР (17 березня 2015)
Денис Володимирович, яка зараз фактична ситуація на Донбасі?
Безумовно, ми дуже стурбовані тим, що відбувається останнім часом у Верховній Раді. До нашого превеликого жалю, Україна перебуває в процесі власного виродження в ході виконання Мінських угод. Рада внесла поправки в Закон про особливий статус нашого регіону, які були в загальних рисах узгоджені у вересні, а в листопаді були обговорені всі деталі. Зміни підривають цей статус.
Тобто, в той час Ви були згодні з регіональними виборами відповідно до українського законодавства, а тепер Україна змінила свою позицію?
Формулювання цього закону нас влаштовувало. Єдине, чого в ньому не вистачало, це перелік місцевостей, щодо яких повинен застосовуватися особливий статус. І угоди від 12 лютого (Мінськ II) зобов'язували Україну, щоб в 20-денний термін створити такий перелік, затверджений Парламентом. Цього не сталося й донині. Сьогоднішні рішення України абсолютно не відповідають Мінським угодам про припинення вогню, і це нас не влаштовує. У п. 12 Мінських угод повідомляється, що всі зміни порядку проведення виборів, а також всі відповідні подробиці повинні узгоджуватися з представниками нашого регіону.
Чи варто засмучуватися через декілька днів затримки? Нарешті, виведення важких озброєнь теж не сталося у встановлений термін, але все-таки цей процес почався.
Насправді, затримка на кілька днів не головна проблема. Ми можемо спокійно продовжувати жити і не ставити під сумнів Мінські угоди. Тим не менш, зміст наступних поправок до закону про особливий статус Донбасу робить весь закон нездійсненним. Він ніколи не буде введений в дію. Україна сама ніколи не буде приводити цей закон у виконання.
Принаймні, хоча б десь зараз зберігається перемир'я, або як і раніше триває стрілянина?
Стріляють у двох місцях: в аеропорту Донецька та у Широкіно на сході від Маріуполя. Там знаходяться добровольчі батальйони, які навряд чи контролюються українською стороною. В аеропорту знаходиться правий сектор, в Широкіно - батальйон «Азов». Постійно проводяться провокації, які, як наслідок, викликають опір з нашого боку. На інших ділянках лінії припинення вогню, де зазвичай перебувають українські війська, на даний момент повна тиша.
Україна провокує вашу сторону і порушує угоди про припинення вогню.
На нашому боці працює місія спостерігачів ОБСЄ, яка має доступ практично до всієї контрольованої нами території, і може навіть робити фотографії. В якості наступного кроку ми запропонували створення буферної зони, яка повинна повністю контролюватися ОБСЄ, за допомогою безпілотних літальних апаратів і т.п. Тоді, безумовно, буде можливо визначити, хто першим порушив режим припинення вогню.
Як ви оцінюєте взагалі роль ОБСЄ в цьому конфлікті?
Цілком очевидна їхня користь, навіть якщо ми не завжди у всьому згодні. Але в даний час я не бачу альтернативи присутності ОБСЄ.
У поточних звітах ОБСЄ знову і знову скаржиться на те, що спостерігачі на вашому боці не мають доступу, куди вони б хотіли, і що, отже, вони не можуть судити про виведення озброєння.
Якщо їх кудись не пустили, то тільки тому, що прозорість - не вулиця з рухом в один бік. На українській стороні вас взагалі можуть нікуди не пустити. Наші командири інформують ОБСЄ на добровільній основі. Таким чином, спостереження може працювати тільки при взаємодії обох сторін.
Про те, що відбувається день за днем: Як ви бачите перспективи для народних республік Східної України - повна незалежність, приєднання до Росії, інші варіанти?
При опитуванні населення абсолютна більшість висловилася за об'єднання з Росією. Однак тут є деякі моменти, які необхідно враховувати. Звичайно, все має бути зроблено відповідно до міжнародних стандартів та чинного законодавства. Мінський процес був відповідним, і навіть в якійсь мірі прояснив ситуацію. У разі його дотримання в тому вигляді, в якому він був узгоджений 12 лютого, може відбутися плавний перехід на автономний режим, при якому територіальна цілісність України не постраждала б. Зараз, однак, ми бачимо, що Україна діє в політико-дипломатичної провокації атаки: вона приймає рішення, але зовсім не ті, які були обговорені в Мінську. Це означає, що майбутнє під дуже великим знаком питання.
Але чи може Україна вижити без цих територій?
Природно, може.
Це дивує мене. Ваша промисловість ґрунтується на співпраці з Україною, вся сировина надходить з Кривбасу, а тепер все це переривається, переважно з ініціативи України, яка хоче ізолювати Донбас. Про яку перспективі ми тут говоримо?
Постачання населення найнеобхіднішим: видача хліба неподалік від Дебальцева (12 березня 2015)
Готова продукція нашого регіону й раніше у великому обсязі була орієнтована на ринки Росії та інших країн митного Союзу. Підписання економічної частини угоди з ЄС в будь-якому випадку розбило б наші виробничі потужності. У нас багато так званих містоутворюючих підприємств. Візьміть, м. Слов'янськ, ви, напевно, чули: 80% виробленої підприємством продукції традиційно надходило на російський ринок. У разі угоди з ЄС це місто було би приречене на зникнення, а люди змушені емігрувати, бо іншої роботи в регіоні вони просто не змогли б знайти. В ЄС не змогли б реалізувати продукцію фабрик Слов'янська, тому вона не відповідає європейським стандартам якості. Що стосується нашого вугілля, тут надається сприяння, і програма здійснюється. Хоча й за межами постачань в Україну. Наш регіон, в принципі, є економічно самодостатнім; якщо ми проведемо модернізацію виробництва, то ми зможемо реалізувати тут повний виробничий цикл. Якщо нам вдасться наново підготувати експортні документи для наших машинобудівних підприємств, то наша проблема взагалі вирішена.
Звідки тоді інформація, що від 80 до 90% виробничих потужностей Донбасу залишається невикористаними? На чому вона ґрунтується?
Багато компаній зараз замовкли, бо ніхто зараз не буде оформляти їм митні та експортні документи. Це висить у повітрі. Є потреба в нашій продукції за межами регіону, але чого не вистачає, так це документів. Як тільки буде вирішена ця проблема, діяльність відновиться. Вже зараз підприємства починають відновлювати виробництво, про 80% зупинки не може бути й мови. Ситуація покращується з кожним днем.
Яку роль відіграє у воєнний час руйнування виробничого потенціалу?
Звичайно, руйнування істотні, але ремонтні роботи ведуться всюди. Тільки в боях в період з січня по березень цього року - про руйнування минулого року розмова взагалі не йде - більше 4500 будівель знищені повністю або пошкоджені. Це загальна кількість, яка включає в себе приватні будинки, а також дитячі садки і школи, заводи і фабрики. Бомбардування тривали тижнями без розбору з використанням важкої артилерії, просто квадрат за квадратом за планом.
Яка ситуація серед мирного населення? Чи є голод, та хто годує людей?
Людям без інших засобів захисту, які мешкають на нашій території, гуманітарна допомога, яку ми отримуємо з Росії, безумовно, може врятувати життя. Що стосується працездатного населення, слід сказати, що, незважаючи на економічну, енергетичну та продовольчу блокаду з боку України, ми в змозі забезпечити собі засоби до існування. Вибір в магазинах, звичайно, не великий, але все найнеобхідніше є.
Яка роль Росії по відношенню до вашої Республіки, крім напрямку гуманітарної допомоги? Яку роль відіграють бійці з Росії в народних республіках?
На нашому боці є добровольці, до речі, не тільки з Росії, але навіть з Німеччини. Вони розуміють, за що ми боремося. Але більшість людей, які беруть у руки зброю, з місцевого населення.
Ваша Республіка називає себе «Народною Республікою». Яке конкретно значення тут має народ?
Ми з самого початку вирішили, що наша республіка повинна бути для народу. Ми вважаємо, що розмежувальна лінія повинна бути звернена проти держав, подібних тим, які призвели до зубожіння України. Українська влада зруйнувала економіку країни, вона загнали країну у боргову яму, не тільки у війну, і ситуація посилюється. Нашим завданням було не допустити панування олігархів і корупції знову. По тому, як ми це робимо, можна буде визначати, чи дійсно Республіка створена для народу.
Тобто, у них панує капіталізм, але для народу?
У нас немає злиття бізнесу та політичного насильства, яке панує в Україні. Там, може бути, 5 олігархів правили країною, і всі рішення приймалися заради їх власного збагачення. Необхідна модернізація промисловості або країна не відбудеться. Все, побудоване нашими батьками, бабусями і дідусями в радянські часи, може бути використано тільки, щоб витягнути останню копійку. Це не створює передумови для розвитку української економіки і не може дати позитивних результатів для всіх громадян. Коли розвалитвся Радянський Союз, економіка України була на одному рівні з економікою Німеччини. І тепер, після 24 років так званої незалежності ми знаходимося на рівні слаборозвиненою африканської країни. Корупція згубила нас. Наприклад, у нас є водопровід, в якому 60% води втрачається через якісь витоки, і ніхто ніколи не дбав про його налагодження. Так само, як більшість фондів зникли в кількох приватних кишенях. І ніяка держава не зробила нічого проти цього, навпаки, керівництво лише підтримувало така особисте збагачення. Сьогодні ми розуміємо, що наше завдання не в тому, щоб боротися з бізнесом, а скоріше в тому, щоб забезпечити йому нормальні умови, здорову конкуренцію і забезпечити правову основу. Цій меті служать і інвестиційні угоди, які ми, як республіка, укладаємо з підприємцями. Інвестори, які звертаються до нас, повинні мати гарантії і знати певні правила. В Україні таких чітких правил, на жаль, ніколи не існувало.
Як, наприклад, зараз ситуація в компанії Ріната Ахметова? Влітку минулого року були заклики до націоналізації його підприємств, а потім все стихло. Сьогодні він посилає гуманітарну допомогу через свій фонд. Ахметов досі господар Донбасу чи ні?
Як господар він уже давно не виступає, тому що, якби він був таким, то виступав би на боці народу, і тоді б ситуація була зовсім інша. Його гуманітарна допомога, яку він нам посилає з усіма почестями, допомагає багатьом людям вижити. З іншого боку, народу повертається все те добро, за допомогою якого він свого часу розбагатів. Чи вдасться йому знайти своє місце в нових реаліях ДНР і ЛНР, покаже час.
Тобто, якщо Ахметов зараз повернеться і відновить свою діяльність, ви не станете йому перешкоджати?
На це питання не можна однозначно відповісти. Ціла низка його підприємств нам заважає й сплачує податки, які йдуть на війну (мається на увазі: - Україна - jW). Швидше за все, вони тимчасово потраплять під управління держави, тому що з іншого боку діяльність теж не повинна припинятися. Але все це без порушення прав власників.
Як виглядає в даний момент політичне життя в народних республіках? Там взагалі воно є, або все проходить під гаслом «Все для фронту»?
Є, звичайно, бурхливе політичне життя. Але, по-моєму, справедливо, насамперед, спиратися на громадські рухи. У нас є в даний момент не тільки єдина зареєстрована партія, а й два громадських руха, які формують політичне життя наших республік.
Що вони собою представляють і які їхні відмінності?
В даний час у нас є в парламенті два соціальні рухи, «Донецька республіка» і «Вільний Донбас». Відмінності їхніх програм зараз не настільки висловлені; на даний момент ми піддаємося зовнішньої агресії, тому всі повинні стояти поряд.
Ви навіть не допустили до виборів комуністичну партію. Чому?
Справа була в формальних упущеннях, недотриманні термінів. До речі, багато політичних партій не були допущені виборчою комісією. Якби Компартія дотримала всі терміни, вона, ймовірно, була б допущена.
Як виглядає з вашої точки зору в даний момент настрій населення? Ви готові боротися до останнього, або вам уже є важливішою нормалізація відносин з Україною?
Звичайно, люди втомилися від війни, від страждання. Але я думаю, вони добре розуміють, що відбувається і що потрібно зробити, щоб відстояти свої інтереси. Після проведеного опитування, щоб зрозуміти, голова нашої республіки отримав схвалення більше 80% респондентів. Це відноситься до голови Республіки та його команди.
Влітку російський блогер, який боровся разом з народною республікою, опублікував свої спостереження, що більшість ополченців народних республік - це люди старші 40 років, тобто люди, які народилися й зросли в СРСР. Молодь трималася подалі. Це досі так?
Коли ми оголосили мобілізацію, багато молодих людей вступили до лав ополчення. Ми могли навіть скасувати мобілізацію, так як дуже велика кількість добровольців була готова захищати свою батьківщину зі зброєю в руках.
Ці відмінності поколінь були раніше і змінилися в ході мобілізації?
Цей блогер просто потрапив в один блок, де, в основному, билися літні люди. Молоді люди могли навіть не потрапити до лав ополчення, оскільки насамперед туди потрапляли навчені люди, військові офіцери.
Ігор Стрєлков, колишній міністр оборони Донецькій Народної Республіки, сам писав в літній час, люди з Донбасу сиділи перед телевізором і пили пиво, а не приєднувалися до ополчення.
Цей коментар не зовсім правильно був трактований. На самому початку, коли все почалося з окупації будівлі адміністрації, ми були готові всіх прийняти до лав ополчення. Потім протягом декількох днів було зареєстровано до 30000 чоловік. І це тільки для народного ополчення у вузькому сенсі, до того ж були й інші освіти. Ми потім записували номери телефонів людей, і говорили, що передзвонимо, як тільки владнаємо всі організаційні питання, будуть готові обмундирування і зброю. Але тоді події розвивалися так стрімко, що деякі списки були частково загублені - так що деякі люди втратили інтерес. Все було так.
Говорячи про зброю: звідки ви її отримуєте?
Ми боремося майже виключно трофейною зброєю. Звідки вона, ані для кого не є секретом. У Дебальцевому ми захопили зброю, якою можна користуватися протягом двох війн. А до цього у нас був Іловайський котел та інші бої, їх у нас було достатньо. Цьому сприяла і корупція в українській армії. На початковому етапі, ми купили багато зброї у свого супротивника.
І пальне для танків і техніки?
Подивіться на нас. У нас немає недоліку в пальному. Ми купуємо пальне, яке нам потрібне. У нас є державний бюджет, а також беручи до уваги витрати, пов'язані з бойовими діями.
Денис Володимирович, якими ви бачите республіки через рік?
Робити прогнози насправді вкрай складно, ситуація змінюється майже щодня. Вирішальним фактором є ставлення Європи, зокрема, її основних країн, таких як Німеччина чи Франція. Вони показали, що зацікавлені в дипломатичному врегулюванні. Тепер виникає питання, чи достатньо вони сильні, щоб відстоювати цю позицію, або ж переможе американська позиція, яка заснована на продовженні війни. В даний час багато що залежить саме від цих країн.
Як ви оцінюєте ставлення канцлера, яка сьогодні все ще наполягає на територіальній цілісності України в межах 2013?
Якщо Україна хоче зберегти свою територіальну цілісність, вона повинна бути, насамперед, готова до діалогу з нашими представниками і показати готовість до компромісу. Але на даний момент вона робить протилежне і не контролює наші райони. Про яку територіальну цілісність тут може йти мова? Тим не менш, я ціную відданість пані Меркель до миру. Але якщо мова йде про мир у нашому регіоні, нам, перш за все, потрібні сила і мужність, щоб звільнитися від американського впливу. Ви дуже добре знаєте, що мова йде не про внутрішньоукраїнський конфлікт, а про геополітичне протистояння між США та Росією. На жаль, наша територія стала сценою для цього протистояння. Ми розуміємо і підтримуємо інтереси Росії. Ми не готові визнати, що на нашій території і території України виникнуть бази НАТО, з усіма наслідками. Ми не маємо наміру дозволити розв'язування великої війни. Але, на жаль, привид війни вже близький.
Підводячи підсумки: чи є можливість знайти компроміс з Україною?
Якщо найближчим часом Україна повернеться на шлях діалогу та займе чесні перемовні позиції під тиском Європи, то це ще можливо. Але, на жаль, шанси вкрай малі, так як Європа піддалася американському впливу і втратила аргумент за вплив у Києві. У Європі створюють враження, що для миру США хочуть продовжувати війну. Європейці, тим не менше, вже давно зрозуміли, що вони програють Сполученим Штатам. Європа несе економічні втрати від санкцій, США виграють економічно і політично, а також досі ставлять під питання мир на європейському континенті.
Джерело: «Junge Welt»